9月12日に行った一般質問について、文字起こしを2回にわたって全文アップします。
大変長いのですが、お時間ある時にお読みいただければ幸いです。
いろいろと感じていただけることがあるのではないかと思います。
最初は、「子ども・若者が主権者として大切にされる東村山へ」です。
（１）これまで答弁のあった点のその後について
佐藤）子ども主体のまちづくり、子どもの権利擁護、若者政策の重要性については、これまで何度か取り上げ、施策の前進と共に、その前提となる「子ども観」について議論してきたところだが、当市の子ども・若者政策が立脚する土台とは何であろうか。大人たちの経験則や価値観が頼りでよいのであろうか。大人から見た「よい子」を育てるという「健全育成」の視点ばかりでよいのであろうか。当市における子ども施策からは、「子どもは大人になる途中の未熟な存在なので、大人が正しい道へ教え導くべき」という子ども観が依然として強いと感じることが多い。
平成元年に国連で採択され、平成6年に我が国も批准した「子どもの権利条約」を正しく踏まえれば、子どもは権利の全面的な主体であり、その権利は大人と同様に尊重されるべきであり、私たちはそれを保障する責任を負っている、という大原則に立つことが求められている。
批准された条約は国内法となり、それを踏まえた法改正も行われてきた中で、基礎自治体として子どもの育ちを総合的に支援するためのプラットフォームが不可欠と考え、改めて以下質問する。
日々の子どもの相談・救済機関としての役割はどこがどのように果たしているのか。子どもオンブズパーソン制度や公的第三者機関の設置については、検討すら不要と考える当市としての理由を説明願いたい。
野口子ども家庭部長）当市における子どもの相談・救済機関としての役割については、現在子ども家庭支援センターが一義的な相談窓口となることでその責務を担っている。
子ども家庭支援センターの役割と機能については、地域の児童相談を担う機関として、児童福祉に関する様々な調査や指導等を行い、すべての子どもと家庭に関わるあらゆる相談に応じて、様々なサービスの提供や調整を行っている。相談は個室で行う対面相談、直通ダイヤルによる電話相談、市ホームページを通じたメール相談、各家庭を訪問する訪問相談等様々な方法を用意しており、児童本人からの相談を含め児童に関する相談であれば子ども家庭支援センターであらゆる相談に対応している。内容によっては児童相談所等の専門的な機関の対応が必要なケースや所属している学校や他所管との協力が不可欠なケースも多く、速やかに各関係機関との連携を図ることで、相談者が抱える課題に最も適した解決法が図れるように、必要な支援を適切に行い、日々の子どもの相談・救済機関として総合的に対応しているところだ。
また、子どもの人権の根幹に関わる児童虐待の課題が全国的にも問題視されていることを踏まえ、平成29年度に子ども家庭支援センターを独立した所管として新設し、さらなる機能強化を図ったところである。
市としては、子どもの権利をしっかりと確保していくためにどういう方策を採るべきなのか、考えていかなければならない課題と認識しており、現行の子ども家庭支援センターにおけるこのような様々な取り組みを充実発展させ、着実に前進していくことが子どもの権利をしっかりと保障・擁護させることにつながるものと考えている。
野崎教育部長）子どもが相談しやすい環境の確保に向けて、子ども相談室では保護者だけでなく児童生徒本人との面接も実施するなど、子どもからの相談に直接対応し、過ごしやすい生活環境や学校生活に向けてカウンセリングや関係機関との連携を図っている。
またスクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカーにおいては、学校やその他の場所を設定し、より身近な場所での相談に応じている。併せて東京都教育相談センターや多摩小平保健所、東京法務局などが作成している電話やメールによる相談案内を配付するなど一人一人のニーズに合った相談をすることができるように周知を図っている。どこでも相談できるという施策を実施することに合わせて、相談を受けた各機関がそれぞれの専門性を発揮しながら、切れ目なく連携を図ることも重要であると考えている。
佐藤）再質問する。年々拡充がされているのは理解するし、充実発展に努めたいということも分かった。それで、それぞれにお聞きした方がいいと思うが、現状の対応のなかで「子ども発」、子どもから直接連絡を受けて対応されているのはどれくらいあるんですか。子どもたちから直接声を聞ける機関になっているのかというのをまず最初に質問させていただく。実態がつかめていたら教えていただきたい。
子ども家庭部長）子どもから直接の相談の受け皿というか窓口というか、その機会は設けている。子ども家庭支援センターへの直通の電話を引いており、学校に協力をお願いして生徒に小さいカードのように相談場所として電話番号の入ったものを配ったりして周知した経過もある。またメールで子ども自身からの窓口を向けている。ただしどんどん相談が来ているかと言うとそれをまた別であり、お子さん自ら相談に踏み切る判断、気持ちはそれぞれの状況に置かれた中で、学校の先生になるのかもしれないし、もしかしたら何かの機会に携わっている大人にするかもしれないが、そういう受け皿として必要なところは整備している。
教育部長）子ども相談室についても、子どもからの相談を受ける体制は整えており、現時点で正確な数は把握していないが、小学生から直接というのはなかなか少ないのかなと思う。ただ高校生から29年度、57件の相談があった。その中の多くは、子どもから直接ということが多かったと感じている。
あと子ども相談室ということ以外に、何より学校で子どもたちの変化を気づくことができるか、学校で子ども達と先生の信頼関係を作っていて子どもたちの相談に応じるということも大変重要なことだと思う。学校においては、例えばダイアリーと称して連絡帳のようなものを先生と生徒でやりとりしたり、ニ者面談で全員の子どもと先生が直接話をして変化に気づく、早期発見をするというような取り組みを進めている。そういったことも重要であると考えている。
佐藤）機会を設けている、仕組みは持っているが、実態が分からないというのはまずいのではないか。それともう一つ、揚げ足を取るわけでもないが、子どもは学校だけで生きている訳では無い。学校外の対応はどうなっているのか、今の答弁を聞けばそう思わざるを得ない。メールのこともあった、直通電話のこともあった、これ実態をちゃんと掴んでいただけませんか。子どもたちからの声がどれだけちゃんと直接聞かれているのか、そして聞いて終わり、聞いたらどうなるのか、つまり子どもにしてみれば、それを申し出た時にどう扱われるかがとても大事なことで、そうであろうとか、こう大人たちは動くだろうという範疇で止まっていると今の答弁は聞こえる。そうではなくて、どう扱われて最終的にどうなるのかというところまで、お友達を馬鹿にしてはいけないと思う。小中学生に対しても仕組みをきちんと示す必要があるので、こういう機関が必要なのではないのかと、私は言っている。そのことを踏まえてそれぞれに伺う。その上で、こういう機関は必要だと思わないか。子どもたちにとって。
私は先日、川西市に行ってきた。全国で初めて20年前にオンブズパーソン制度を、ずーっと私は話でしか聞いていなかったので突撃して行って、2時間ぐらい事務局の方に話を聞いてきた。目の前の子どもたちが困っている、そこからスタートして20年経たとおっしゃっている。年間の相談件数は、人口は当市と変わらないが400件とか300件とかある。こういう仕組みができるとこういう風になる。そのことをどうやって解決するかという仕組みも、ここに年報が出ているので、差し上げるというかお届けをしたいが、こういう形で子どもたちの声がちゃんと届けられて子どもが安心して相談出来る、そして独立した調査権まで持っているというところがあることによって、子どもたちが権利がしっかり守られていく。守られるだろうではダメだという風に思うのでこういう質問をした。是非、頑張って頂きたいし、こういう機関が必要だという風には感じないですか。つまり充分だと本当に思っているのかどうか、お二人にお聞きしたい、お願いします。
子ども家庭部長）確かに、相談の受け皿は、それが知れわたっていないとなかなか（相談する）気づきにならないところもあろうかと思う。その点に関しては、周知方法や回数を工夫していければと思う。また、いくら待っているというか、相談体制を作っていても逆に子どもが悩んでいるところに大人が気づいていけないと、そこから手をさしのべないといけないというところもあろうかと思うので、今あるいろいろな制度の中で、大人の方からいろいろなところで関わっている大人の方から気づき、差しのべる方策が必要ではないかと考える。
教育部長）公的第三者機関等を全く否定するということではないが、先ほども申したように子ども相談室も開所3年を迎え、相談件数も増えてきている状況もある。学校での取り組みもかなり進んできている状況で、スクールカウンセラーの相談では、児童からのものが平成29年度、小学校1,920人、中学校１,694人ということもある。まずはそういったところを充実させていくことが大切なのではないかと考えている。
佐藤）意地悪な言い方になって申し訳ないが、大人が気づかなければいけない、とおっしゃっていた。だからこそ、子どもたちが直接、声を上げられる所を作ってくださいと言っているんです。子どもたちが自分の意志で声を上げられる所は必要なんだと思う。私は検討というかやるべきだと思う。それから子ども相談室は頑張っていらっしゃると思う。子ども相談室は必要だけれども、これも必要ですよねという提案をしている。時間がないので先に行くが、ぜひ検討いただきたい、動いていただきたいと思う。川西市が余計なことをやってるとは全く思わなかった。本当に必要だと思って帰ってきた。
次に市長に伺う。市長に対しても第三者機関の創設や子どもを権利の主体として位置づける条例の制定について尋ねた。それに対して市長からは揚げ足を取るわけではないが、あれもこれもというより全部できるわけではないのでどういうことが一番、問題を発生させないのかを充分検討していきたいというお話を頂いた。私は今も申し上げたが、子どもの権利擁護に不可欠なものとして、制定・創設を求めているつもりだ。その後、検討がどういう視点で進められたのか伺いたい。
渡部市長）子どもの救済あるいは権利擁護ということについて、再三にわたって第三者機関の設置、オンブズパーソンの設置等を求められているわけであるが、私どもとしては、まずは実働部隊として先ほど申し上げたように子ども家庭支援センターの強化、あるいは子ども相談室の強化ということに注力してきたつもりだ。先ほどご指摘があったが直接子どもの声が届いているのかということについては、これはまだ充分、子どもたちに周知がされていないとか、相談した結果としてどういうことが行われるのかわからないということについては、これは当然、改善の余地はあるものと思っている。
だが第三者機関でなければならないという事は、現時点では想定しづらい部分があり、仮にいじめのような問題で学校に相談することでかえって子どもが不利益になる、相談しづらいということであればその必要性のようなことがあるのかもしれないと思う。とりあえず市役所の組織として子家センターと子ども相談室は直接、子どもたちの利害に関わる担当で、そこに相談をしたことが子どもの不利益に直接なるという事は無いわけで、むしろ子どもたちに存在を知らしめるということと、子どもたちが気軽に相談しやすい環境を作っていくことの方が、私としては先決ではないかと考えている。
佐藤）否定するものではない。だけれど第三者でなければならないというのは、子どもに不利益があるからということではなく、子どもを一人前に扱ってくれませんかということのつもりだ。大人たちは相談する場所があるんだから、子どもたちも直接相談する場所を作った方がいいんではないかと話しているつもり。確かに、改善の余地がいろいろあってそれはやっていただく事はそうなんだけれど、やはり子どもたちが主体者としてきちんと動ける、そこと向き合う場所が、この15万都市には必要だと思う。
（２）子ども・若者政策をまちづくりの柱に
佐藤）当市の子ども政策、若者政策を全市、全庁的に進めるよりどころになっているものはなにか。
子ども家庭部長）当市の政策に関して、その施策展開にあたっては、市の最上位計画である「東村山市総合計画」や子どもからお年寄りまで誰もが尊重される東村山を築いていくことを掲げられている「東村山市みんなで進めるまちづくり基本条例」がその考え方の拠り所になるものと考えている。
また、具体的な施策展開、支援にあたっては、こうした基本理念及び施策の方針などを踏まえた上で、児童の最善の利益が優先して考慮される社会を目指すという考えを基本とする「児童福祉法」、さらに一人ひとりの子どもが健やかに成長することができる社会の実現に寄与することを目的とした「子ども子育て支援法」、そして「東村山市子ども子育て支援事業計画」等に基づき、市が抱えるさまざまな課題に対応していくことで、子ども子育て支援の充実に努めてきたところだ。
佐藤）再質問で1つ伺う。平成21年に「子ども若者育成支援推進法」というのができている。これができたことを東村山市としてはその段階あるいはその後、どんな風に議論して受け止めているかということ聞かせていただきたい。
※直ちに答えが無く、約20分間中断
教育部長）この法は、その目的として、困難を有する子ども・若者を支援するネットワーク整備ということであるが、当市においてこれに対する取り組みとしては、子どもの貧困への取り組み、児童虐待防止の取り組み、不登校支援、ニート・引きこもりの支援等を各所管が連携しながら実施しているところである。
佐藤）平成２１年の話を持ち出したが、なぜかというと、長らくこの国は、青少年育成を目的として保護や教育に力を入れてきたのはご存知の通りで、うちの町の青少年問題協議会条例は昭和28年に定められた法律を根拠としている。けれど平成21年に「子ども若者育成支援推進法」ができ、適宜適切そのときにどういう議論をされたのかというのは大事なことなんじゃないかなぁと思い、聞かせていただいた。つまり拠って立つ所が変わったり新たに加わったりしたことに対してどう対応しているのかということが知りたかった。
②に行きます。同じ視点です。
児童福祉行政の根拠法である児童福祉法が平成２８年に改正されているが、「総則」は何がどのように改められたのか。その理由は何か。当市としてはどう受け止め、どのように施策に反映させているのか。
子ども家庭部長）平成28年度の児童福祉法一部改正における総則の改正については、大きく分けて３つ、ポイントがあるものと認識する。
1点目は、すべての児童が、児童の権利に関する条約の精神に乗っ取り、適切な養育を受け、その心身の健やかな成長発達や自立が図られることなどを保障される権利を有する旨をまずもってその第一条に明確化したこと。 2点めは、社会のあらゆる分野において児童の年齢及び発達の程度に応じて、児童の意見が尊重され、その最善の利益が考慮されること。および児童の保護者については児童の健全な育成について第一義的責任を負う旨を明確化したこと、 3点目として、国、地方公共団体がそれぞれの役割、責務を充分に認識し、児童とともにその保護者を支援する旨を明確化したことである。
改正の理由については、平成６年にわが国が批准した「子どもの権利条約」の精神を児童福祉法に組み込むことが目的であったと考えている。
当市の子ども子育て支援施策の推進にあたっては、これら子どもの権利が保障され、児童の最善の利益が考慮されることなどが明確に示された事は、大変意義のあることと認識をしている。子どもの愛され保護される権利については、まさに当市が掲げる子育て支援と相通じるものがあると考える。具体的に申し上げると、先ほども答弁させていただいたが、子ども家庭支援センターの独立や子ども相談室の設置等により切れ目のない相談支援体制の構築を図って参ったところだ。またこの間、進めてきた待機児童の解消を図るための各施策についても、子どもの最善の利益につながる取り組みの1つであると認識する。今後も、子どもの最善の利益を考慮した施策の推進に努めてまいりたいと考えている。
佐藤）的確に拾っていただきありがとうございました。まさに子どもの権利条約採択から30周年、批准から25周年たって、そして２年前の児童福祉法の改正に反映されたということで、大前提はここからスタートしているということなんですね。好きとか嫌いとかという話になっていない。もちろん、このことを元に施策が進められているわけで、その前提にもう少し話を進めていきたいと思う。
③は、申し訳ないが時間がないので割愛引用させていただく。
4点目 第５次総合計画をはじめとする諸計画づくりに子ども若者の参画はどう保障されるのか。一過性ではなく、子ども若者の声をしっかり聞いて受け止めて施策に反映させる仕組み作りが不可欠だと考える。子どもの権利条約第３条「子どもの最善の利益」に最も大切なことは、子どもたち達の意思をよく聞くということであり、それは12条の意見表明権の保障に他ならない。この点を踏まえて、所管の考えを伺う。
経営政策部長）第５次総合計画をはじめとする５計画には、都市計画マスタープランや東村山市人口ビジョン、東村山市創生総合戦略も含まれるものだ。数十年先を見据えながら街の姿を議論し、将来のまちづくりの大きな方向性を定めるものである。そのようなことからも、子どもや若者は将来、街を支える大切な世代である。その声を聞き、計画に反映させる事は極めて重要なことと認識している。具体的な聴取方法についてはこれから庁内で議論を始めるところだ。今後は、総合計画審議会などにも諮りながら進めてまいるが、子どもからお年寄りまで誰もが尊重されるとともにそれぞれが誇りを持ち、責任を持ち、そして互いに手を携えて次世代に引継げるまちづくりを進めることを目的とし、これを掲げて、これからも次世代を担う子どもと若者たちの声を聞くよう充分配慮し検討を進めてまいりたいと思う。
佐藤）第4次総合計画づくりを今の市長さんが進められたが、100人位の市民が参加し24人の職員が関わったというのは画期的だったと思う。あれは胸を張って、良い第4次だったと今も思っている。ぜひ第5次の計画においては子どもと若者の参画ということで、是非、全国的に注目されるような進め方をして頂きたいということをお願いしておく。
5点目、校則や非行対策は、生徒の権利を制限するという側面があるのは専門家共通の認識だと思う。やむを得ないという言い方もあるが、否定してきたという面もある。子ども1人1人の権利を真に尊重し、権利の相互尊重についての学びが大変、大切だと思う。同時にこれを進める教員の権利保障も充分にする必要があると思う。あわせて伺う。
教育部長）当市教育委員会としても、子ども達の人権を尊重するとともに互いの人権を尊重しあえる児童生徒の育成が重要であると考えている。各学校においては人権教育全体計画及び年間指導計画を作成し、児童生徒一人一人が真に人権を尊重し互いを尊重しあえる人権教育の推進を図っているところだ。各中学校においては社会科の公民的分野において民主主義の基礎には、個人の尊厳等、人権の尊重という考えがあり、法によって保障されていることを学んでいる。その他、各教科や道徳、特別活動等において個性や立場の尊重や差別のない社会の実現など人権について学んでいる。その上で各中学校では生徒の健全育成を目的に、生徒の実態を踏まえた校則等を設け、生徒自身が互いの人権に配慮し、秩序ある学校生活が送れるよう指導している。
また教員の権利保障については、地方公務員法によって、一般公務員と同様に労働基準法に準じた権利が保障されており、任免・給与・分限・懲戒および研修については教育公務員特例法により規定されている。
佐藤）ブラック校則とかに踏み込みたかったが、時間がないので入らない。権利という言葉は、キツく聞こえると思う。これは英語ではrightで、当たり前にあるものを言っているだけで、権利と言うから義務とセットだろうとかという話になってしまうが、権利学習をきちんと学校でやるということによって、おっしゃったとおり、互いの権利を保障するということになっていく。特に中学においてはいろいろな課題があると思う。しっかりやっていただいてると思っているが、課題も含め整理していただきたい。
最後に、「子育てするなら東村山」とともに「子どもが主権者として大切にされる東村山」を大きな柱として今後のまちづくりを進めていただきたい。
さきほど野口部長から「子育てするなら」という話があった。私も子育て支援は大事だと思うが、子どもが主権者として大切にされるというのは、子育て支援とはだいぶ違う。そこについて市長の見解を伺いたい。
市長）佐藤議員には、子どもの権利については何度かご質問いただき、議論させていただいている。以前にも、私は子どもが主権者ということについては、若干、違和感を感じているということを率直に申し上げた通りだ。主権者というのは、基本的に私の理解では政治的な概念であるので、政治的な決定に関与する最終的な権限を持っているということになると、現在の日本では18歳以上の国民にしか選挙権は与えられていないので、18歳未満のお子さんを主権者と呼ぶことについては、私は若干、違和感を感じている。ただおっしゃられている趣旨として、子どもは権利の主体であって大人と同様に尊重されるべきであって、それを保障する責任を我々は負っているという基本的な認識は私も同様だ。
特に権利擁護の関係については、いくつかご指摘もあったが、我々としては子ども達の最善の利益を鑑みながら、虐待やいじめ等は現場を含めて、子ども達の権利が侵害されないようにあるいは万が一権利が侵害されていたとすれば早期に自制をするように努めている次第だ。
今後の課題としてあるのは、子ども達が自分たちの権利をきちんと主張できるような環境を、どういうところに、どういうことを申し立てることができて、どういう結果になるのかということは子どもたちにも充分、周知をしていく事は必要だと思っている。
選挙権はないが、当然、未来の東村山を背負って立つ、そういう意味では未来の主権者である子ども達に、自分たちの街についての意見表明の権利を保障するということは必要な事であろうと思っている。これまでもご指摘があった第４次総合計画の策定にあたっては、充分かどうかは別として子ども達から作文あるいは絵画をいただく、それからワークショップについてはあの時は16歳以上ということで、当時選挙権は20歳だったが、16歳からの参加も促した。確か高校生が２人ぐらい参加をしてくれた記憶がある。
現状、我々が行っている様々な市民参加の制度については、基本的には18歳という事で行っているが、今後については、少子化と若者の皆さんが当事者としてこの町の将来を考えていただくという事は市の将来にとって非常に重要なことだと考えているので、その辺は第５次の総合計画等の策定について、18歳未満のお子さん達あるいは若者達の参加をどのように促し保障するかということについては十分に検討して、より子ども達に自分たちの街の将来について考える機会を是非、提供させていただきたいと考えている。
佐藤）言葉遊びをするわけではないが…率直に申し上げる。オギャーと産まれたら主権者だと思う。有権者と主権者の考え方をどうしてそういう説明をされたのかなと思う。有権者は市長さんのおっしゃる通りだが、主権者ということになればオギャーと生まれた瞬間から、大人も子どもも全く同じ権利を持っているという視点が子どもの権利条約だ。これに基づいて日本の法制度ができているということを踏まえた場合、私は「違うんじゃないか」と今のご答弁を聞いていて思った。もしご意見があったら伺いたい。
それから、拠って立つ法律や条約は変わってきていて、世の中変わってくる。そうするとスタンダードが変わってきている。そのことをさきほどの答弁を聞いていて、適宜適切にちゃんと議論されているのかというのが気になるところだ。法制度が変わって、自分たちが仕事していく中で、あるいはいろんなことが変わっていくということをどう踏まえるのかというのはとても大事なことだ。そこは、特にこの分野についてはしっかりやっていただきたいと申し上げておきたいと思う。ぜひ第５次計画については、作文・絵画・16歳の参加を前回やってこられたが、本当に思い切って、権利条約に基づいて、若者・子どもを主権者として扱っていただいて、しっかりと一緒にやっていくということをお願いしたい。