【その2】と【その3】は、2時間40分に及ぶ当日の録画からの書き起こしです。
録画はコチラからご覧いただけます。⇒https://smart.discussvision.net/smart/tenant/higashimurayama/WebView/rd/speech.html?council_id=100&schedule_id=16&playlist_id=11&speaker_id=0&target_year=2025
名前の後のカッコ内は数字は動画の時間を示しています。
【その２】は横尾議員が動議を提出し、3号議案を議事日程に追加することを議決し、休憩を挟んで、3号議案の提案説明を横尾議員が、もともと提案されていた2号議案の説明を白石議員が行ったのち、3号議案についての質疑と答弁までを以下記します。
[朝木議長]日程第21。横尾議員、横尾たかお議員。
[横尾たかお議員] (0:14 – 0:28)
日程に掲載されている議員提出議案第2号とは別に、東村山市議会基本条例の一部を改正する条例を提案したく、これを日程に追加し審議することを求めます。
[朝木議長] (0:30 – 2:31)
ただいま、横尾議員より東村山市議会基本条例の一部を改正する条例を議事日程に追加したいとの動議が提出され、所定の賛成者がおりますので、動議は成立いたしました。よってお諮りいたします。本件を本日の日程に追加することに賛成の方の起立を求めます。起立全員と認めます。よって、本件、よって、全員でいいんですよね。はい、よってそのように決しました。
休憩します。
再開します。追加日程第1、議員提出議案第3号及び当初日程第21、議員提出議案第2号の委員会付託は、会議規則第37条第2項の規定により省略いたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。起立全員と認めます。
よって、そのように決しました。この際、発言時間についてお諮りいたします。本日の会議冒頭に本日の発言時間を決定いたしましたが、議員提出議案第2号及び議員提出議案第3号の審議に際しては、現時点の発言残時間に、会派に属さない議員ともに1分を追加いたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
起立全員と認めます。よって、そのように決しました。追加日程第1、議員提出議案第3号及び当初日程第21、議員提出議案第2号を一括議題といたします。
はじめに議員提出議案第3号について提案理由の説明を求めます。
[横尾たかお議員] (2:33 – 6:34)
上程されました議員提出議案第3号「東村山市議会基本条例の一部を改正する条例」につきまして、提案理由並びにその趣旨についてご説明申し上げます。本議案の提案者は、敬称を略して申し上げます。伊藤真一、駒崎孝之、そして私、横尾孝夫でございます。
今回の条例改正は第4条に新たに第3項を追加し、会派に属さない議員は会派に準じて呼称を用いることができると規定するものであります。提案に至った経緯を申し上げます。東村山市議会は、平成26年4月に制定した議会基本条例に基づき、その基本理念のもと議会運営を行ってまいりました。
令和3年4月には一部改正を行い、会派の在り方を複数とすることといたしました。この改正に際しては、会派に属さない議員に対しても配慮を行う旨の付帯決議がなされております。さらに、令和7年6月定例議会において、議会内の改選が行われ、これまでの基本条例の検証結果を引き継ぎ、議会運営委員会の所管事務調査事項として議論を重ねてまいりました。
その中で、第4条に関する議論の焦点となったのは、会派に属さない議員の呼称及び表記の取扱いでありました。本来であれば、この問題は条例改正を要するものではなく、規則や運用において対応すべきものであると考えております。しかしながら、議員提出議案第2号が提出されたことを受け、これを踏まえて、本改正案を提出するものであります。
議員提出議案第2号は、議会基本条例第4条を令和3年4月の改正前に戻すことを改正点としています。すなわち、それは会派の構成を複数から1人以上に改めるものと認識します。これまで、議会運営委員会では、付帯決議に基づき、会派に属さない議員が会派に準じた呼称を使用できるようにすべきことを主題として議論が重ねられてまいりました。
しかし、その中で会派の構成員数の変更はほとんど議論されてこなかったと思います。つまり、会派の構成員数が十分な議論なしに変更されようとしているのです。私たちは、条例の改正には、熟議を重ねて結論を導き出すべきこと、そして会派に属さない議員に対しても配慮を行う旨の付帯決議を遵守すべきことから、会派に属さない議員に任意の呼称、表記の使用を認める文言を第4条に付加することを提案します。
以上が本議案の提案理由並びに趣旨でございます。議員各位におかれましては、何卒ご理解とご賛同を賜りますようお願い申し上げます。
[朝木議長] (6:54 – 7:00)
次に、議員提出議案第2号について、提案理由の説明を求めます。白石えつ子議員。
[白石えつ子議員] (7:01 – 10:03)
提出議案第2号、東村山市議会基本条例の一部を改正する条例について、提案者を代表して御説明をいたします。改正の内容は、現行の東村山市議会基本条例第4条第1項の「議員は複数の議員で会派を結成することができる」に「個人又は」を加え、「議員は個人又は複数の議員で会派を結成することができる」に改めるものです。提案理由は、現行条例の下では、会派に属さない議員として扱われている議員が、希望すれば自らが所属する政党や政治団体等を、市議会だよりやウェブサイト等で公的に表示できるようにすることであり、構成員が一人であっても会派として活動できるようにするため、本議案を提案するものです。
経緯についても若干申し上げます。令和2年12月議会において、議会基本条例第4条が改正され、会派は複数名とされたことにより、会派に属さない議員に不利益が生じることへの懸念が多く示されました。これに対し、提案者側からは「不利益は生じさせない」との答弁が重ねてありましたが、懸念が拭えないことから付帯決議が提案され、条例改正とともに可決されました。
これにより、条例改正後も、会派に属さない議員は、括弧書きで政党名や団体名を名乗れる運用が行われました。ところが、令和5年に行われた議会議員選挙後は、選挙前と同様の扱いを求めて、幾度も申し入れを行いましたが、当時の議長からは「待ってほしい」と言われたのみで、公的に表記することができない状況が続きました。その後行われた議会基本条例の検証作業においては、表記の基準について議論が重ねられましたが、一部の会派が異議を唱えたことで合意は成立せず、現行どおりの扱いとなりました。
会派に属さない議員、無所属議員とされ、政党等に所属しながら政党名を表記できない状態は、市民に正確な情報が伝わらないことで、議会活動上の深刻な不利益となっており、令和2年12月議会の条例改正時に可決した付帯決議にも反する状態と言わざるを得ません。一刻も早く不利益を解消することを目的に、本改正案を提案するものです。御審議いただき、御可決賜りますようお願い申し上げ、提案の説明といたします。
[朝木議長] (10:21 – 11:46)
休憩します。3号の提案者は答弁席に。再開します。
提案理由の説明まで終わっておりますので、これより質疑に入ります。はじめに、議員提出議案第3号について、質疑ございませんか。16番、渡辺英子議員。
渡辺委員、議員、失礼しました。
[渡辺英子議員] (11:47 – 12:27)
議員提出議案3号について伺ってまいります。今、一定御説明ありましたけれども、会派に属さない議員の呼称に関するこれまでの議会での議論について、お考えを伺わせていただきたいと思います。この前の2年間、私自身も副議長として一緒に執行しておりながら、そのような不利益に対してしっかりとした施策が打てなかったことを、大変自分自身残念に思っております。
この議論についての、これまでの議論についてのお考えをお聞かせください。
[朝木議長] (12:29 – 12:30)
横尾議員。
[横尾たかお議員] (12:35 – 13:39)
まず、今回の提案というよりは、この4条に関しては、この議会において何度も議論が重ねられてきました。検証においても3回も4回も議論を重ねてきました。それで、先ほど第2号の提案理由の中にもありましたけれども、検証を経て、最終の検証でも、この括弧書き、あるいはこの表記についてしっかり議論をするという形で、今回の改選後からの議会運営委員会で議論を重ねてまいりました。
なかなかそこで合意が取れていないという現状はありますけれども、これまでも議会運営委員会というのは、全会一致の法則というか、とにかくできる限り多数の方々の賛同を得て変えていくのが正しいんだろうというふうに私は認識をしております。その上で、この名前の呼称のあり方についても、もう4年ほどこれについて話し合いをしているという現状があるというふうに認識しています。
[渡辺英子議員] (13:42 – 13:57)
議論を尽くすということ、やっぱり不利益をこうむっていた人がいたということですね。2番、本来は運用で対応する考えもあると思います。条例改正に踏み込んだ理由をお聞かせください。
[横尾たかお議員] (13:58 – 15:26)
先ほどの議員提案理由の説明でも申し上げましたけれども、私、伊藤、駒崎も含めた3名が今回この議員提出議案に踏み切ったというか、議員提出議案をすることに至った経緯としては、本来まさに今ご質問者がおっしゃるように、これは運用で対応できる話であります。しかしながら、長い期間の思いもある中で、今回の第2号提案があるんだろうという認識をしております。我々今回出させていただいているこの議案に関しましても、あくまでこの呼称を用いるということを否定する形でしか、今回議論の争点はここだったというふうに認識をしているので、本来これは運用の部分にこういう部分をどういうふうに組み込んでいくのか、こういう議論をしたかったんですけれども、今日この日を迎えるまでに、ここにいらっしゃる議員の方々にはご説明にも上がりました。
その上で、こういった条例改正という形を取らないで何とかならないのかと、そういう話し合いもしてきましたけれども、現実的に取り下げることもなく、今回の今日という日を迎えましたので、改めて私たちはこれを提案をして、条例に則った上で今後運用をどういうふうに考えていくのかという議論をしていかなければいけないんだろうと、そのように考えております。
[渡辺英子議員] (15:28 – 15:41)
率直におっしゃっていただきたいんですけど、2号と3号の違い、どこが違うとお考えで新たに出されたんですか。
[横尾たかお議員] (15:42 – 16:56)
2号の条文を見させていただくと、これは4年前に議会基本条例の4条を改正したものに戻る、つまり「個人又は」を入れるという条文の改正になっています。それはあくまで会派の構成人数からいじってしまうという話になるというふうに思います。これまで基本条例の検証等でもやってきましたけれども、会派の定義についてはこの東村山市議会としては結論が出ていないという認識をしています。
ですからその人数構成、会派の構成の在り方は別として、会派を所属するしないにしても、どういうふうにみんながこのように同じような環境で議員活動ができる、議会活動ができるという、どこを根拠にするのかという思いで、今回我々は3号を提出しています。なので申し訳ないんですけれども、2号はあくまで会派そのものをいじる話であって、我々が出してきているこの3号というのは、あくまでこの議会の中での運用を定める、そういう思いでこの条例提案をしています。
[渡辺英子議員] (16:57 – 17:26)
議会の議論を積み重ねていくというのは本当に難しいことだなと、私も3期目やらせていただきながら、あと議会の中で物事を変えていくということは本当に大変なことだなと実感をしているところです。3番です。各会派、会派に属さない議員の皆様への説明はこれまでどのようにされてきましたか。
[横尾たかお議員] (17:27 – 18:32)
私も3期目で、議会運営委員会に6年ほど在籍をさせていただいて、いろんな議論をさせていただきました。今回この提案に至る前に、この第2号を提案するというようなお話が議会内で伺えたので、これで2号を通していくということになりますと、議会内でいろいろな支障を来すんだろうというふうに感じたんです。その上でこの第3号案を考えまして、全会派あるいは会派に属さない方々に、ちょっと時間軸としては遅かったのかもしれませんけれども、この議会内の間に皆さんにご説明に上がった次第であります。
その上で我々の思い全てが伝わったというふうには思いませんけれども、あくまで議会内ではやっぱり議論を尽くした上で変えていくんだと、そういう思いでやっていますということは皆さんにお伝えしたつもりでございます。
[朝木議長] (18:45 – 18:47)
他に質疑ございませんか。14番、小町明夫議員。
[小町明夫議員] (18:48 – 19:27)
提出議案第3号について、自民党を代表して質疑させていただきます。先ほど提案理由の説明がございましたけれども、改めて再確認の意味で、この議案提出に至った、動議を出してまでの提案に至った経緯、思いをお聞かせください。
[横尾たかお議員] (19:29 – 20:30)
提案理由でもご説明をいたしましたけれども、あくまで議会基本条例、こういったものを採決によって変えていくということはあってはならない。こういった議論を東村山市議会では積み重ねてきました。4年前に実際、議員提出議案で改正をした。これはあくまで多数決でやったわけでありますけれども、その後の議論も含めて、やはりこれはあってはいけないんだろうと、私、提案者側は思っているというふうに思っています。
今回、この3号を提出するに至ったのは、先ほどの質問者に対してもお答えしましたけれども、私は採決によってこれを変えてはならない、そういう思いで皆さんに働きかけをしたけれども、今日に至るまで、そのいい回答が得られなかったので、どうしてもそのままではこれは議会として大きな損失を招くだろうと、そういう思いで今回3号を提出させていただいております。以上です。
[小町明夫議員] (20:31 – 20:54)
もう一点ですね、追加された第3項ですけれども、「会派に準じて呼称を用いることができる」というふうに記述されておりますけれども、これはどこでどのように、仮に可決された場合ですね、行おうと思っておるのか、そのへんをお聞かせください。
[横尾たかお議員] (20:55 – 21:55)
はい、あくまでこれは運用を示しているというふうに私は認識をしています。ご質問者も含めて一緒に議会運営委員会で議論を重ねてきて、今日に至っているわけであります。これを議会基本条例が改正されたとしても、あくまで、じゃあどういうふうにこの呼称、あるいはどういうふうに用いていくのか、表記をしていくのかということについては、きちっと議論をしていかなければいけないんだというふうに認識をしています。
当然、前回までの議会運営委員会の中で結論を得なかった、そういったこともあるかと思いますけれども、先ほど来申し上げているとおり、この大事な基本条例、我々が規範としなければいけない基本条例に関して、やっぱり多数決で採決を取って変えていくということを避けたい、そういう思いであります。なので、この運用に関しては、またしっかりと議会運営委員会等で、しっかり議論をした上で決めていきたい、こういうふうに思っております。
[小町明夫議員] (21:59 – 22:05)
ということは、規則なりそういうものにしっかり定めようということを想定しているということでよろしいですか。
[横尾たかお議員] (22:06 – 22:53)
本来であれば、議会基本条例の第4条自体に、現状、規定だったり規則だったり、定めるものが正直ありません。例えば、この現状の条文においても、「複数で会派を構成することができる」という複数というのは、我々運用の中で二人以上というふうに見なしています。だけれども、他の議会等でも、やっぱりこの「しっかり何人以上にしましょう」とか、そういった規定をしなければいけないんだと思います。
ご質問者のおっしゃるように、じゃあどうやってこれを規定していくのかについては別で、しっかりどういうふうに定めていくってことを、みんなできちっと決めながらやっていくのが正しい方向性を見出すことになるんだろうと、私も思っておりますので、そのような運用になっていくんじゃないかなと思います。
[小町明夫議員] (22:55 – 23:15)
今答弁聞いてまして、正直私ども自民党は何でもいいとは思っておりません。そのことだけは表明させていただきたいと思ってますし、この後の第2号の質疑もありますので、正直いろいろと考えるところもありますので、しっかりそれも含めまして結論を出したいと思います。以上です。
[朝木議長] (23:27 – 23:48)
他に質疑ございませんか。えー、21番、渡辺みのる議員。渡辺議員。
[渡辺みのる議員] (23:49 – 24:26)
それでは議員提出議案第3号を伺ってまいります。1点目、私も経緯について伺おうと思っていました。私が伺いたかったのは、先ほど提出者の横尾議員もおっしゃっていたように、第2号が出る、出す予定ですというお話があったことを受けて、この条例改正案を準備されたというお話があったと思うんですけれども、その「2号が出るのではないか、もしくは出る予定だ、出す予定だ」という話を聞いてからの経緯というものを、もう少し詳しく教えていただけますか。
[朝木議長] (24:27 – 24:28)
横尾議員。
[横尾たかお議員] (24:29 – 25:58)
現状、正直我々も、ある会議でそういうふうに「新たに議員提出議案を提出されようとしている」というお話を伺ってから、どういう内容になるか正直わかっておりませんでした。しかしながら、議会運営委員会での議論が破断したことを受けての改正案であるということは推測もできましたし、聞こえてきた経緯はあります。しかしながら、例えばこれから審議がある2号のような形で改正をすれば、当然今まで皆さんが議論してきたことが改正されるんだろうという考え方もありました。
しかしながら、それだけは避けなければならないんだろうと。我々は会派の構成に関してはどうしても譲ることはできないし、今回の議論にも上っていなかった。その上で、我々としてどうやったら今までの議論の落とし所を作っていくのか、そういう思いでこの議案を考えてまいりました。その上で、この提出者3人でありましたけれども、我々の中で運用上、本来であれば運用に加えればいいような内容ではあるけれども、こういった形の方が無難ではないのかというような経過があって、決算特別委員会の最中になってしまいましたけれども、我々としてもこれを皆さんにご理解いただきたいというように至った次第でございます。
[渡辺みのる議員] (26:07 – 26:30)
ではその経過の中で、今お話があった内容も踏まえて、提出者3名の方、皆さん公明党の所属の方ですけれども、特に自民党さんと先ほどいってお話がありましたけれども、どういう協議をされてここまで至っているのかというところを伺っていいですか。
[横尾たかお議員] (26:32 – 27:18)
あくまでその特定な自民党さんみたいな、例えば立憲民主党さんとか草の根さんとかっていう特定ではなくて、私たちは今、先ほど来から申し上げているとおり、できれば2号を取り下げてもらいたいという思いで3号を考えて、各会派に回ってご説明をしてきた次第であります。なので調整とかそういう形ではなく、我々はこういう思いだと、我々は運用でもできるんだと、そういう思いでこの条文になっているということをご説明に上がった次第でありますので、特段どことどうとかという考えはありません。で、欠席されている、ちょっと休暇されていた議員もいらっしゃったので、その方には電子的な形でお伝えはしてあるつもりでございます。
以上です。
[渡辺みのる議員] (27:30 – 28:25)
先ほどですね、自民党さんの議論、渡辺英子さんの議論も含めて、会派の問題が解決していないんだというお話がありました。で、その上で多数決で決めてはならないというお話もありましたけれども、私は、であるならば5年前、4年前の条例改正そのものが間違ったのではないかという話になると思います。結論も出ていないものを多数決で決めてしまった。
だったら、私はですよ、提出者それぞれいろんな思いがありますけれども、2号の提出者としては一度戻してからもう一度議論をし直すべきじゃないかというところで、私はこの提出をした方がいいんじゃないかという結論に至ったんですけれども、その辺について、要は5年前の問題も踏まえて、現在の東村山市議会としてどうあるべきかというところはどういうふうにお考えでしょうか。
[朝木議長] (28:30 – 28:31)
横尾議員、はい。
[横尾たかお議員] (28:33 – 31:07)
前回の改正に関しては正直、提出者には私はなっておりませんでしたけれども、あの経過についてはよくよく覚えてますし、理解をしております。議会運営委員会において陳情を採択をしたという形からの議員提出議案になったと。正直今思い返せば、そういう形じゃなくても何とかなる話はあったのかなというふうには思いましたけれども、前回の改正は、あくまで文言が「個人」と「複数」ということで文言整備をするべきだということについては、私が議会に入ったときからずっと議論を重ねてきた話を陳情を受けてですね、陳情に倣って議員提出議案をした。そして改正をしたという形になります。それが一人の方を認めないという形になったことは現実であるというふうに認識しています。
それで私も今回これ提出に至るにあたって、前回の4年前の議論を全部読み返して思いました。こういうことを続けちゃいけないんだろうと思って、今日ここに座ってます。今先ほどおっしゃったように、じゃあ前にもやらなきゃよかったじゃないかという議論はあるかもしれません。
だから我々は出したんだ、という議論もあるかもしれないけれども、そうしたら延々とこれを繰り返すことにならないために、うちの案に乗ってほしいと、そういう思いで皆さんにお伝えをしてきたというふうに理解をしてもらえればなと思っています。現実的に会派や会派に属さない、そういった考え方もあるし、会派の方が効率が上がっていく。今日もこれだけの時間になります。
会派構成が少なくなれば、それだけの時間効率も上がるということは、これまで我々は主張もしてきましたし、しかしながら新任も含めて、一生懸命慣れない人がいるという現実もあります。なので、皆さんからのお話から考えると、こういった運用面だけの部分を変えるだけで変えられるんじゃないか、そういう思いでやっています。なので、正直な話、現状としましては、確かに多数決で決めていくということについては正しくないというふうに今でも思っています。
だから、これからもっと議論をしていきたいという思いで、こういう条文を作りましたので、これを作った後に、しっかりこの運用面については皆さんと議論をしていきたい。そういう思いで今、今日、座っております。
[駒崎高行議員] (31:15 – 33:16)
今の点につきまして、お質問につきまして、「元に戻す」というお考えだというお話ですが、実際にその5年前から、例えば直近ですと令和6年度にありました検証ですよね。そこでは第4条の今後の対策等につきまして、これはもう皆さんご承知だとは思いますが、「会派を結成していなくても所属政党名等を名乗れるよう運用を検討する」という結論を出しているんです。決して「個人がいいから個人に戻す」という結論じゃなくて、あくまでこの呼称の話でまず結論が出ています。
もう一つ書いてあるのは、会派内での賛否割れに対し、議会として介入することは難しいが、会派を結成した意義を認識するというお話がありました。ですので、これは5年前から議論が進んで、皆さんでこういった検証結果を出しているということもあるので、それは5年前の状態に戻すということは決して適当ではなくて、やはり進んだところからより一歩ずつ議論を積み重ねていかなければならないというふうに思います。さらに言えば、横尾議員もおっしゃっていましたけれども、今回議会運営委員会やその他の場で、議員の会派の定数についてというのは聞いてないというか、議論されてないですよね。ないです。その上で元に戻すというのは乱暴、そこを変えるというのは乱暴すぎるという認識もあるので、今まで積み上げた、繰り返しになりますが、この先ほどの検証結果を大事にしていきたいという思いがあります。以上です。
[朝木議長] (33:36 – 33:56)
他に質疑ございませんか。7番、佐藤まさたか議員。佐藤議員。
[佐藤まさたか議員] (33:56 – 34:20)
はい、ご説明ありがとうございました。まず最初に聞きます。横尾議員が改選後も議論を重ねてきて、会派に属さない議員の呼称表記をね、議論してきて、条例改正は必要じゃなくて運用で行われたはずだと、そう思います。まさにその通りです。なぜそうならなかったと考えられるのかをお答えいただきたいと思います。
[朝木議長] (34:21 – 34:22)
横尾議員。
[横尾たかお議員] (34:24 – 36:28)
議会っていうのはやっぱり生き物であります。先ほど駒崎議員からお話があったように、前回からの引き継ぎの中に、「会派を形成していなくても所属政党名を名乗れるよう運用を検討する」というふうに引き継がれて、今の議会運営委員会が進んできました。その中でいろいろな議論がありました。
聞いていただいている方もいれば、全く初めての方もいるかもしれませんけれども、そこで合意点を見出していかなきゃいけないというふうに私も思ってきたんです。実はこれ、改選前の検証でも、この会派に属さない議員の方々をどういうふうに表記あるいは呼称するかということについても、うちとしては議論をリードしてきた自負はあります。しかしながらこれ、運用面の中でも、やっぱり運用といってもすごくセンシティブな問題だったというのが、この間の議論だったというふうに私は認識しています。
その上で、どこで妥協をしていくのかということを決めていかなければ、この議会って進まない。さっき駒崎さんが言っていただきました。「5年前からここまで一歩進んだんだよ」と。そこからスタートしようよと。そういう思いで今提出しているんだというふうにお話がありました。
しかしながら、私はそういう思いで皆さんにお伝えをした。その上で、今日ここまでこの議案第2号は下ろしていただくことはできませんでした。本来運用面で話し合いをするのであれば、もう一回お互いに議案を提出をやめて、議会運営委員会でもう一回議論させてもらえないか。こういったことも表ではないですけれども、お話をしてきたつもりです。
なので、本来運用面でやれることは絶対にあるし、できなかったことについては、まだまだ議論が足りないんだろうというふうに思います。所管事務調査事項でやっていることでありますので、これはまだまだ継続して、まだ所管事務調査を閉じたわけではありません、議会運営委員会の中で。こういった議論はまだできるんだろうというふうに私は認識をしています。
[佐藤まさたか議員] (36:35 – 37:42)
はい、わかりました。次行きます。会派の構成の人数の件、今回議論していないと、私もそうだと思いますよ。
する必要がなかったからですね、別にね。それは今日に至るまではですよ。しかしですよ、令和2年12月議会で、あの陳情を根拠に改めるまで東村山市議会が誕生して、おそらく55年間はですね、議会運営を完全にリードしてきた側が決めて、継続してきたルールが、一人でも会派を名乗って届けられなかったんですよ。
私はだから一人のときに会派名を付けて、「いらない」と言ったけど「付けろ」と言われて付けたんですよね。そういう運用を55年やってたんですよ。で、それを5年前に変えた。
一度変えることがあっても良かったと思いますよ。その上で、特段に心配されることをみんなで議論しながら、その後の運用について協議してきたんですよ。そう思いませんかというふうに、私は言いたいと思います。
でね、あの、やっぱり、さっきある程度進んだものを戻すのかみたいな議論があったけど、私は必ずしもそうじゃないと思ってます。もう一回議論しましょうということを提起しているというつもりがあるんですけど、この点についてお考えがあったら聞かせてください。
[朝木議長] (37:54 – 38:03)
休憩します。ちょっと趣旨を、はい、再開します。
[佐藤まさたか議員] (38:05 – 38:12)
失礼しました。歴史と歩みを言うんであればね、55年間そういう運用だったということも踏まえて、もう一回お答えいただきたいということです。
[朝木議長] (38:13 – 38:14)
横尾議員。
[横尾たかお議員] (38:15 – 39:51)
あの、佐藤議員にそういうご指摘を受ければね、私よりはるかに長くこの議会にいていただいて、仕事されてきた方でありますので、正直その時の運用も私は承知してませんので、なぜそうだったのかということも正直わかりません。なので、それを踏まえた上でね、じゃあなぜそうなっていったのかということについては、お答えはできないんです。だけれども、また4年前、5年前に戻して、またこれを数の力で、数の力というか多数決の力でこれを変える、変えないという議論を終わらせたいと思って出している。
それだけです。これまでの経過はもうどうでもいいです。これから先を見ていくために議会って議論しているんだと私は認識しているので、申し訳ないんですけれども、それまでの経過については責任も取れませんし、私としては認識をしていません。
5年前については在籍はしていました。その時のことについては反省もしています。その上で多数決はもうやらないと。
だから付帯決議もやったし、その時の本会議場でやった議論を読み返せばみんなわかるはずです。この多数決の議論をやるのはやめようとみんな思える内容になっているはずです。なのに私は働きかけたけれども、今回提出されているという現実があるんです。
なのでこれから先を見た上で私は今回の提出に至っている。なのでお答えになっているかわかりませんけれども、これまでの経過とは別で、これから未来をこの東村山市議会どう考えていくかを考えていきたいと思っています。
[駒崎高行議員] (39:53 – 41:59)
5年間知っているわけではないですし、大変申し訳ないですけど、ただその形として、その時には他の規則も会派に入っていることを前提として作られていたという事実はあると思います。政務活動費にしろ、議員控室にしろ、他にもあるのかもしれませんが、議会報なんかであっても会派で賛否を出していた時代ですよね。会派に入っていることを前提として長く運用してきたので、それは5年前に変えたじゃないですか。
不利益がないようにするこそ、会派に属さない議員の方でもきちんとできるように、政務活動費なり控室なり、みんな苦労して変えましたよね。ということは大きいと思います。その55年の歴史を言うのであれば、その時はそれしかやりようがなかった。
もっていえばそこまで問題意識もなかったので、そういう他の規則とかまで変えてやるだけの注力ができなかったんだろうというふうに想像いたします。もう一つ言いますと、これはご質問に合わないかもしれませんが、やっぱり5年前は、横尾議員は反省という、確かに反省もあります。もってやりようがなかったのかなというのはありますけれども、その前の陳情を採択しているというのが、我が議会において、採択した人間としては、それを実現をさせなければならないという、今でも一つ陳情が出て、それを採択したら、それに対して皆さん、似たような議案が来れば、採択しますよね。
というか、それを何とかやらなきゃいけないというふうな構造に、我が市議会は陳情なり請願なりについてはそういう扱いをしています。そういった意味では、責任をもってその陳情に応えたというのが、55年間いじらなかったことをいじったということの原動力だったんだろうというふうに思います。以上です。
[朝木議長] (42:10 – 42:17)
他に質疑ございませんか。2番、鈴木たつお議員。
[朝木議長] (42:32 – 42:33)
鈴木議員。
[鈴木たつお議員] (42:35 – 42:50)
はい、これ先ほど読ませてもらって、率直に良い議案だなというふうに思ったんですけれども、なぜこのような議案が出てこなかったのか、逆に言えばもっと早く出せなかったのか、お伺いします。
[朝木議長] (42:52 – 42:53)
横尾議員。
[横尾たかお議員] (42:53 – 43:53)
はい、これはあくまで議員提出議案でありますけれども、我々の会派としても、なかなかこういう形に立ってこなかった、私自身もそうですし、そういった働きかけができなかったことについては、今、質問者の御指摘のとおりなのかもしれません。
しかしながら、改選後も議会運営委員会での基本条例の検証を経て、そこで結論を出していこうというふうに、議会としては動いてきたという認識をしています。その基本条例に則って、先ほど来申し上げている申し送り事項があって、今回の改選後の議会運営委員会で結論を出しましょうと、そういう手続きを踏んでいたところでありましたので、もう少し早く出せたんじゃないか、そういった御指摘はそのとおりかもしれませんけれども、我々としてはできる限りのプロセスを踏んだ上でやっていると、そういう認識であります。
[朝木議長] (43:54 – 43:55)
伊藤議員。
[伊藤真一議員] (43:57 – 47:43)
はい、ご質問ありがとうございます。私自身の反省ではありますけれども、私は公明党の代表を務めさせていただいてまいりました。今は交代しておりますけれども、昨年、基本条例の検証を行って、一定の結論を出して、会派に属さない議員の皆さんが呼称を名乗れるような状況にしていこうということを検討するということで、進めてきたと思います。
私自身も議会運営委員会の副委員長の席を務めさせていただいている立場でもあって、議運の一人として、また会派代表者という重い席にある立場として、この問題を、では他の皆さんと一緒に推進して、なぜ来なかったのだと言われますと、本当に返す言葉もございません。
ただ、先ほど白石議員から提案の説明が、もう一つの議案に関してございましたけれども、その時にお話があったのは、やはり会派に属さない議員の呼称のことであって、会派の定数をですね、複数から個人、もしくは複数という形に改めるということに関しての提案になったということで、これは私どもとしてはいささか勇み足なのではないかなと。
確かに議運で決めたのは、会派に所属されない議員の呼称をどうするかということに関して、その整備が遅れていたということは問題だというふうに私自身も感じてはおりましたけれども。
そこで、そもそもこの4条そのものを元に戻すという形によって、以前は呼称を名乗っていたわけですし、一人でも会派ということであれば、当然会派名を名乗るわけですから、そういう形に戻そうということで提案をしてこられたと思うんですね。
しかしながら呼称を名乗るという今回の我々の提案と、そもそも会派の人数をどうするかということとは、議論すべき内容が違っていると思って我々います。もしそこを変えるということであれば、先ほど佐藤議員とのお話の中でもありましたけれども、もう一度ゼロから考え直してもいいのかもしれません。
しかし、これまでの議論の中で呼称のことについていろんな議論はありましたけれども、会派の人数を元の「個人も含めて」という形に戻すという議論は、昨年の議会運営委員会の条例検証の時にもなかったはずなんですね。
なので、そういうことを踏まえて我々としては、至らなかった点もありますから、鈴木議員に「もっと早く提案してくれれば」というのは、もうごもっともだなという思いもありますし、とはいえその取扱いに関しては丁寧で慎重でなくてはいけないというふうに考えて、我々の案をあえて出させていただく。そういう形をもって、皆さんに提案をさせていただいたということでございますので、一つご理解をいただければと思います。以上です。
[朝木議長] (47:46 – 47:49)
駒崎議員、なるべく短時間で。
[駒崎高行議員] (47:49 – 48:51)
鈴木議員のおっしゃることもごもっともなんですけど、あくまで議会のこの関することを、こういった形でやること自体があまり好ましくないと思っているのも現実です。ですので今回、何回も横尾議員が言ってますけれども、議員の中の皆様、多くの方が提案者になられて第2号を出された。これを契機に私たちの第3号を出したと。
第2号がない状態で第3号を、私たちの提案をいきなり出した場合には、逆にこれに反対する方もいらっしゃるわけで、それを数の力で押し切るみたいなシチュエーションが生まれるわけなので、単独でもともと条例、何もない状態で第3号を出すということは、もともと想定していませんでしたというのがお答えになると思います。
[朝木議長] (48:56 – 48:58)
鈴木議員。
[鈴木たつお議員] (48:59 – 49:18)
率直にご回答いただいて、私は理解できた部分が多くありました。ありがとうございます。2番伺います。改正後に一人会派に不利益にならないようにと、どのような議論がされたのか、またどのような案が最後その一人会派に提案されたのか、内容を伺います。
[横尾たかお議員] (49:20 – 51:03)
前回の改正後におきましては、もう一度皆さんに一人会派、会派に属さない方という名前を決めてですね、それで運用上何か問題がありますかというふうに話を聞いたというふうに私は記憶をしています。
その上で、それもずっと前から議論になっていたんですけれども、その表記あるいはその呼称をどうするんですかと。会派が複数でなければ会派として認めないという形になったので、その上で行われてきたのが、議会だより等では括弧書きで、その上で政党名だったりとか、今まで活動してきた団体名というのを表記するという暫定措置を2年間取ってきたと。その後、改選後に関しては正直その暫定措置だったので、改めて改選、市議会議員選挙ですから、どれだけの人たちが当選をしてきて、どれだけの会派ができるかということは明らかではなかったという、そういう思いから、その括弧書きはなくなっていて、今に至っているんだというふうに認識しています。
それ以外の時間配分であったりとか、他に関してはこれまでどおりという部分はありますし、会派に属している議員からもそれなりの意見はあります。会派に属している以上、それなりに全ての利益があるかと言われたら、そうではない部分もあるので、そこを集約してきた中で会派に属される議員の方々に関してはそういった配慮をしてきた。しかしこの2年間に関しては、そこの部分はなかったと、そういうふうに認識しています。
[鈴木たつお議員] (51:09 – 51:22)
2年間というと、それなりに議論はできる十分な時間だったと思うんですけれども、そこに関しては、一人会派に対する提案はなかったというご理解でよろしいですか。
[横尾たかお議員] (51:25 – 52:26)
正直私が責任ある立場にいたわけではないので、伺っていたのは先ほどもご説明しましたけれども、議会基本条例の検証があるので、そこでしっかり議論をしようというふうにお話を伺っています。私も議論に参加をしました。
あらためて前回の改正というのは、あくまでも複数の人たちを会派というふうに認めるんだという認識の改正になっていましたので、あくまで会派に属さない方々、一人会派と言われていた人たちは「会派に属さない議員」という形になっていましたよね。その上で検証もあるので、要望も来ていたので、検証の中でそれをしっかり議論しましょうというふうな流れになっていたというふうに認識しているので、それが何かができていたかと言われれば多分できなかったんだろうし、それをやる立場でもないですしね。正直それが皆さんからどれぐらいの要望があったのかも承知はしていません。だけれども、その議論についてはきちっとやっていこうということで議論を進めてきた、こういった自負はあります。
[鈴木たつお議員] (52:29 – 52:51)
横尾議員の立場でね、分からないこととそういう立場でなかったことをよく理解しました。ただ結論としてはそこの2年間はなかったんだなということが今確認できました。3番ですけど、ちょっと具体的なところで、かくた議員から呼称に対する意見書が提出されたということですけれども、どのような回答をされたのかお伺いします。
[横尾たかお議員] (53:03 – 53:18)
えっとですね、すいません。正直その件に意見書という形でいただいて、誰かに出した、提出されたということについては承知をしておりません。
[朝木議長] (53:23 – 53:28)
議長、副議長に提出していると思うので、多分提案者の方が答弁できないと思います。
[鈴木たつお議員] (53:33 – 54:15)
はい、すいません。提案された横尾議員の立場では分からないということですけれども、要は具体的に先ほどまあ2年間回答されなかった、おそらくこのかくた議員の件も回答されなかったのかなというふうな、まあ想像がされますというところで、ちょっと一定の理解、いうところで私は理解しました。
4番、本件に関連する、じゃあもうこれ聞いてもしょうがないんで、会派の定義がされていないことは私も理解できるところであります。これは公明党さんに言っている説明というのは私は非常に理解できるところであります。ではなぜその中で前回条例に踏み切ったのかお伺いしたいと思います。
[横尾たかお議員] (54:19 – 55:23)
はい、あのあくまでこれは法制上この3項を追加したところで、何らかのすごい拘束力がある、法制上拘束力があるものではないというふうに認識をしています。
しかしながらこれはあくまで議会の中でのルールを決めるための議会基本条例でありますので、本来改正に踏み切りたかったわけではないということは先ほど来申しているとおりでございます。
本来であれば運用面をしっかりみんなで議論をする契機にしてもらいたいと思って、今回この提案をするという働きかけをしてきたつもりです。
で最終的にこの議員提出議案をさせていただく中でこのように議論をさせていただいて、我々の思いもそうですし、これから東村山市議会がどうしたいのかということについても、この後の議案についても質疑やると思いますし、それをみんなで結論を出していくために、本来であればその条例改正という形じゃない形をとっていきたいと、そういう思いで今回この提案をしますということを申し上げてきたわけであります。
[駒崎高行議員] (55:28 – 56:43)
ごめんなさい、もう一つ言うと、もともと5年前の議論でこれが正しいかどうかとかは置いておいて、やはり一人で結成するということに対しての違和感はありましたというのは正直あります。
今回の第2号についても個人で結成するんですかというのはやはり引っかかるし、都がやはり2人以上で会派として認めているということも事実あるので、そういった方向にしたいなというのが5年前思い返すと個人ではありました。そういう点では、そういったものを根拠にして進めたんだろうというふうには思います。以上です。
[鈴木たつお議員] (56:45 – 57:01)
ご説明ありがとうございます。陳情が出てきたんで踏み切ったというのは理解できます。ではそのまだ会派の定義というのはされていない中で、じゃあなぜ陳情が出たからといって踏み切ったのか、ちょっとここをご説明いただければと思います。
[駒崎高行議員] (57:05 – 58:17)
踏み切ったというか、先ほども申しましたとおり、陳情を採択した責任を取らざるを得ないというか取らせていただいたということが一つ、これはかなり強いレベルであると思います。まず一つはですね。
もう一つはやはり逆に、これはご理解いただけるかどうか分かりませんけれども、やはり議会運営の中では会派を結成していく方が効率的であり、より高い議論ができると。
やはり会派の中でこの議題とかを検討した上で臨むということがやはり大事なんじゃないかという思いもありました。それは5年前のことなんでこれが正しいかどうかは別として、ご質問がなぜ踏み切ったかということに対しては、個人的な思いとあと陳情のことというふうにしかお答えできません。
[鈴木たつお議員] (58:19 – 59:00)
今回のね、公明党さんのご答弁を聞いていると、この会派の定義というのはすごく大事だと。実は私もそう思っているんです。だからこそ最初の時は私は反対したわけですね。
むしろこういうことをしっかりやろうじゃないかと。だからこそこの会派というものが定義されていない中で前回も今回もやってはいけないというふうに私は思っているわけですけれども、その中で今回公明党さん、会派の定義ってものすごくおっしゃっているんで、ちょっとあえてしつこいんですけど、会派の定義ができていない中で前回なぜ踏み切ったんですかと。
ここを明確にお答えいただきたいんですけれども。わからないということでも、一つの回答だと思うので、それも受け入れたいと思います。
[伊藤真一議員] (59:02 – 1:01:52)
会派の定義と言いましょうか。そもそも会派というのは何のためにあるんだということに関しては、これはその当時議論をし、同じく賛成に回った者同士でも考え方は若干微妙に違うものがあるんじゃないかと私は感じております。
例えば陳情を採択したからそうしたんだという理屈でお話をすると、じゃあなぜ陳情を採択したんだというところからスタートしなければならなくなるわけですよね。
それから「会派は複数もしくは一人で結成する」という日本語はないだろうというふうなこともその頃議論されていたことがあったと思います。しかしこれはどちらかというと枝葉末節な話であって、今鈴木議員がおっしゃっている「会派というのは一体何で議会のために存在しているのか」というところの根本的な理由を多分問うておられるんだというふうに私は感じました。
やはり小さな議会であれば、例えば町村議会とかで10人強ぐらいでやってらっしゃる議会もあります。そんなところに会派ってある意味必要ないわけですね。そして東京都議会とか衆議院とかという規模になると必ず会派になっている。
大きな議会であればあるほど会派によって一定程度の意見をまとめる、あるいは賛否を図っていくというふうな議会運営上のメリットを考えて会派というものがおそらく存在しているのではろうかなというふうに私は考えます。
果たして24人、25人の議会に会派が必要なのかどうかということは、これはそれこそ我々で議論しなきゃいけないことなのかもしれませんけれども、おおむね他の市議会においても我々規模であれば会派は設置してある。ところがそれが最低が1人なのか2人なのかというのは、たまに26市を見渡してみても様々なんですね。
だからこれは私が申し上げるのが正しいということではなくて、それこそ一からもう一度議論してもいいテーマなのかもしれません。そういう意味で確固たる定義と言いましょうか、あるいは理念というか、そういったものが我が議会にきちんと共通認識として定められているという状況にないということを先ほど来申し上げているということかと思います。以上です。
[鈴木たつお議員] (1:01:53 – 1:02:13)
おっしゃっていることはすごくわかるんですね。ですから私は個人的には公明党さんの今回出てきた文章というのは、非常に「一人もしくは複数」というのは非常にわかりやすい文章であるなというふうに思っているんです。
[朝木議長] (1:02:15 – 1:02:16)
休憩します。
[鈴木たつお議員] (1:02:20 – 1:02:46)
ああ、ごめんなさい。失礼失礼。公明党さんの文章はわかりやすいんですね。
だからそれは、次行きます。5番。50年以上にわたり一人会派が認められてきましたが、長期に認められてきた歴史的背景や経緯がわかれば伺います。
[朝木議長] (1:02:54 – 1:02:55)
駒崎議員、すみません。
[駒崎高行議員] (1:02:55 – 1:03:06)
正直に言いますとわかりません、というのが答弁になります。ただそれを変えなかったというのは先ほど佐藤議員にご答弁したとおりです。
[鈴木たつお議員] (1:03:09 – 1:03:44)
これもなぜ聞いたかというと、私、公明党さんに言っている二つの理屈というのが、私はすごく腹落ちするのが、会派という定義はちゃんと決めようじゃないかというところと、条例はそんなに変えるもんじゃないと。そういう意味では、逆に言うと50年以上にわたって一人会派というのが認められてきた歴史的な経緯とか背景があるわけであって、こういう歴史的な背景がわからない、正直わからないと言っていただいたのは本当にありがとうございます。私もわからないんですね。そんな中でなんで前回改正に踏み切ったのか、これ理由を伺います。
[伊藤真一議員] (1:04:04 – 1:07:33)
はい。このお話になると、私がその時どう受け止めたかということでしかお答えができないので、もしかしますと、当時それを決めたことに関わっていた、ここにもいらっしゃる方や、もう勇退された先輩たちからすると、「伊藤は違うことを言っているぞ」と思われるかもしれませんけど、私の受け止め方で考え方をお示しさせていただきたいと思いますが、先ほど来申し上げたように、会派というのは民主主義を進めていく上で、できるだけグループで考え方をまとめて賛否に参加する、討論に参加していくという形の方が合理的であるというふうなことから、議会基本条例を制定検討したときに、会派についてどうしようかという議論が改めて俎上に上ったんだと記憶しています。
そのときに、他の議会は何人でやっているんだというふうなことも、たぶん調査と言いましょうか、情報を取った記憶があるんですけれども、そのときに、我々としては二人以上でもいいんじゃないか、一人で乱立するということになると、議事運営上難しいことになることもあるので、可能な限り会派を組んでもらった方が議事整理がしやすいというところから、制度として入れようとしてきたことがあったのではないかというふうに記憶しています。
先ほど来お話のある「陳情で決めたから、それに従わざるを得ないんだ」というのは、そういう議論になってしまうと、じゃあ何で陳情で決めたんですかということになっちゃいますよね。
なので、そういうところから遡っていくと、これはそれ以前から、会派というものは二人以上にした方がいいんじゃないかという、全員じゃないですよ、一部の議員の中や会派の中でそういうふうな主張が聞かれたのは、私は記憶しております。したがって議会基本条例を作るときにそういう議論が俎上に上って、そのときの合意でもって、二人以上であり、一人は会派としては認めませんよというふうな形に整理されたんだ。
あ、ごめんなさい。議会基本条例のときじゃなくて、改正のときですね。議会基本条例を制定したときは一人以上でスタートしたわけですが、令和3年の春からだったでしょうか。令和3年の4月からこれを改めた経過というのは、いきなり出てきたというよりは、それ以前からそういう考え方を持っている会派や、あるいは議員がいて、そういうふうな検討してはどうかというふうな意見があちこちで聞かれていたということはあったかというふうに、私は記憶をしております。
私の記憶と、そして私の考え方なんで、今申し上げたことは会派を代表しているわけではありませんけれども、一つご理解をいただければと思います。
[鈴木たつお議員] (1:07:35 – 1:08:06)
いろいろとご回答いただいてありがとうございます。私も質問に多少無理があるかなというふうには思っているんですけど、50年以上、やっぱり条例の歴史があってですね、皆さんがおっしゃっているように、条例なんてしょっちゅう変えるもんじゃないと、私もすごくわかるんですね。ただ、その中で陳情きっかけで採択、結局わかんないけどやっちゃいましたというのは、逆に言うとそういうふうにも聞こえるんですね。
それに関してはどう思われますか。
[駒崎高行議員] (1:08:08 – 1:09:26)
少なくとも私個人としても、今伊藤議員がおっしゃった通り、やっぱり二人以上であるべきだというふうなことを当時も表明していましたし、ただ議会基本条例をつくるときには、議会基本条例をみんなで議会でつくろうという、まず一歩進むことが大事なんだと。
さらに第4条で、ある意味初めて会派を「政策を中心とした同一の理念を共有する議員で構成し活動する」と定義できたのがここだったんですね。だからそういった意味では、議会基本条例をつくるときには一人でもよかったんです。それはある意味、本当は二人や三人でもいいのになというふうに思っていたものですから、そういった意味では陳情に反対する理由がなかった。
逆に言うと個人の思いであるというふうに思います。賛成したのはですね。段階があると思うんですけど、個人で賛成したということと、結果として陳情が採択された場合にはその実現に力を尽くすというのは、ある意味ちょっと話の違う話なのかなというふうには思います。
[朝木議長] (1:09:41 – 1:09:42)
伊藤議員。
[伊藤真一議員] (1:09:46 – 1:10:50)
先ほど50年前からあった条例が改正されたみたいなイメージで、ちょっとお話をされたいと思うんですけど、昔条例ってそれに関してはなくてですね。平成26年にこの議会基本条例を、我々が作ったんですね。その時に、その時に会派についてどうしようかということが、俎上に上ったのであって、それまでは「会派1名以上」が我々の認識としては当たり前だったんです。
先輩の時代からずっと一人でやってきているから、会派を、人数を、規定を変えようみたいな議論は全くなくて、そのきっかけとなったのは、議会基本条例の他市で、他の市議会で施行されている条例を見た時に、会派について定めているところが確かあったんだと思うんですね。それで我が街としてはどうしようかということで、この話が初めてクローズアップされたというのが、正しいお答えかなと思います。
[朝木議長] (1:11:10 – 1:11:34)
他に質疑ございませんか。かくたかづほ議員。かくた議員。
[かくたかづほ議員] (1:11:35 – 1:12:02)
はい、それではお伺いさせていただきます。いくつかあるんですけれども、一つ目です。3項ですかね、にある「会派に属さない議員は、会派に準じて呼称を用いることができる」という表記でありますけれども、先ほどいってお話あるかなと思いますけれども、この「準じて」というところ、どこまでをどう含んでいる想定なのかというのをお答えいただけますか。
[朝木議長] (1:12:03 – 1:12:03)
横尾議員。
[横尾たかお議員] (1:12:05 – 1:13:01)
あくまでこれ想定、我々が条文にすればいいんじゃないかという想定は、これまでの議論を重ねてくる中で、例えば議会だよりの表記であったりとか、例えばこういった今ここにも出てくるようなところに括弧書き等でそういうことをやる。あるいは呼ばれるときも、「どこどこの、例えばかくたさんであれば維新の党のかくたかづほ」というふうに呼ぶようになったりとか、そういう意味合いなんだろうと思います。
例えば、うちらは今公明党という会派でやってます。だから公明党としか呼んでもらえませんよね。だからそれは呼称を用いるということになれば、何らかの呼称を呼ばれるようになるし、表記もそういうふうになるんだろうというイメージです。それ以外で正直会派と会派じゃない方々の違いってほとんどないというふうに認識しているので、そういう意味合いだと思っていただければと思います。
[かくたかづほ議員] (1:13:04 – 1:13:21)
はいありがとうございます。先ほどの議論の中にもあったかなと思うんですけれども、この会派に準じて呼称を用いるというのは、今後さらに議論をしていって具体的にどこまで落とすか決めるという話があったかなと思います。一応その認識で大丈夫ですか。
[横尾たかお議員] (1:13:23 – 1:14:14)
正直な話、今日を迎えるまでにやっぱり結論が出ていない話だという認識しています、議会運営委員会の中で。なので我々としてはどこかでもう一回議論をしなきゃいけないんだと思います。
だけれども、そのどこまでなのかどうなのかという議論が非常に複雑だったんですね。ちょっとかくたさんがいらっしゃらないときの議論の中で聞いていただいていたかと思いますけれども、何かを言葉で規定をしていくってすごく難しい運用なんだというふうに思っているので、逆に私は思うのはですね、運用、あくまで運用なので、議長とか副議長の判断なのか、あるいは議会運営委員会の判断なのかみたいな、そういう運用でもいいんだろうと思いますけど、一旦はどこかで議論は必要だとは思っています。
[かくたかづほ議員] (1:14:16 – 1:14:49)
えっとですね、私の認識だと、今回この条例改正案ですかね、提出して同意が出たというところの経緯としては、やっぱり議論が進まなかった、まとまらなかったというところが大きなところだと思っています。で、仮にですよ、この公明党さんが出された議案が可決をされて、これが条例改正された場合に、議論が進まなかった、その場合に具体的に言うと私の扱いはどうなるんですかね。
[横尾たかお議員] (1:14:54 – 1:15:58)
責任がある立場ではないので、保証はできないというのが正直な答えです。だけれども、先ほど言っているように改正をしたいわけじゃないんです。きちっと議論をして結論を出していきましょうという投げかけをやりたいんです。
その上でかくたさんや具体的には白石さんとかが、もう名乗りを挙げている方々については、運用でどういうかならないのかという議論をすればいいだけだと思っているので、個別具体にやっていけばいいだけだと思っています。何かのルール、規定、規定という話もありました。規定を決めましょうというお話もありました。
それは規定を決めていくのにはそれなりに時間がかかると思いますよ。だけど一個ずつやっていくことも、僕は運用なのでありなんじゃないかなと思います。逆に言ったらマニュアル上「名乗っちゃいけない」って書いてないので、「表記しちゃいけない」って書いてないので。
だけれどもみんなのルールの中でそういうふうにやっているわけですよね。だからみんなで決めたルールをもう一回きちっと議論しましょうよと。それを規定するのであれば規定していきましょうという、そういう議論をしなきゃいけないんじゃないかなと思います。
[かくたかづほ議員] (1:16:00 – 1:16:54)
率直に申し上げて、私も運用面でいいと思っているんですよ。正直ですよ。思っています。
ただ、前半の2年間、議会運営委員会で議会基本条例を検証されました。その時に「表記をすることを検討する」というところまでいって、正直その時に期待をしていました。もうこれ名乗れるようになるんだなと。
近いうちにと思っていたら、この間の議論がありました。となるとですね、私の考え方ですよ。運用面でも厳しいことがあるんじゃないかなというのは、その時に感じました。
これはきちんと条例に明記しないと、もしかしたら進まないんじゃないかということを感じているんですけれども、その点はいかがですかね。
[駒崎高行議員] (1:17:08 – 1:18:54)
それを検討して決めればいいことなので、何も言いませんけれども、私たちはそれを精一杯主張したつもりです。そうやって決まったことについては、条例ではなくても会議規則というのがありますので、さらに会議規則には申し合わせ事項という表記ができるということもありますので、そういったことでしっかり規則的に運用していくということは十分可能だというふうに思っています。
今回の議論の中でも、ある質疑者の中では「何でもいいとは思っていない」というのは当然のことで、やっぱり議会の品位であるとか、ないしはふざけた名前であるとかね、そういったものについての一定の歯止めもね、ぜひ皆さんで議論をしていただきたいなというふうにも思いますし、だからそういった意味では、先ほどの最初のかくた議員のご質問だと、かくた議員は、私の主張してきたことであると、括弧無、維新の党、括弧閉じで名前が来るというようなことを私はイメージをしています。以上です。
[かくたかづほ議員] (1:18:59 – 1:20:05)
はい、当事者としてこの2年間当選してから、いろんな方に、市民の方に言われまして、やっぱり今回の一点で一番大事なことは、市民の方に正確な情報が伝わっていないと、私はそれを常々この2年間言ってきました。その仮に、仮にこの呼称に関して、可決をされて進んでいったときに、また議論が進まなくなるのではないかなというのはすごく感じていて、そうなると、仮に議論が進んでいった結果、例えば国政政党だけいい、地方政党はダメみたいなことになるかもしれないじゃないですか。
そうなると、やっぱり市民の方に正確な情報が伝わっていないというのが、この公明党さんの案の中では網羅しきれないんじゃないかなというのは率直に感じているんですけれども、その点はいかがでしょうか。
[横尾たかお議員] (1:20:06 – 1:20:52)
正直即時性があるものだというふうには認識していません。だけれども、これを要するに先ほど言っているように、会派の人数を変えてしまって、それで変えていこうということについては、我々としてはやっぱりそれは理解もできないし、やめたいという思いで出しているので、あくまで運用面で何とかならないかと。
しかしそのかくた議員が言うご懸念に関しては、正直今答えを持ち合わせていません。やっぱり議会というのはどんなに時間がかかっても議論を重ねていくところだろうと、積み重ねてきたことをやっていくところだというふうに認識していますので、お答えになるかわかりませんけれども、現状はそういう考えであります。
[朝木議長] (1:21:08 – 1:27:58)
他に質疑ございませんか。 以上で質疑を終了します。休憩します。
